“NO CREO QUE HAYA QUE HACER TRIZAS LOS ACUERDOS DE PAZ”: VARGAS LLERAS
Pidió que militares procesados por falsos positivos vayan a la JEP. Además, aseguró ser “el colombiano más feliz” con la desmovilización de las FARC.
Esta fue la entrevista que concedió el candidato a Noticias Caracol. (Vea vídeo de la entrevista)
¿Por qué rompe el silencio?
La semana que viene es crucial en materia de implementación del acuerdo de paz.
¿Hace cuántos años no hablaba usted como va a hablar hoy?
Dos.
Aunque usted en el Gobierno llevaba siete años, entre ministro y vicepresidente que no hablaba de temas políticos…
Desde el año 2010 me concentré exclusivamente en el cumplimiento de las funciones que se me asignaron, que básicamente fueron vivienda, agua potable y recientemente las de infraestructura. De manera que yo consideré, a lo largo de todos estos años, que me resultaba incómodo involucrarme en temas de otras carteras y de responsabilidades asignadas a otros funcionarios.
Y ante ese panorama viene lo que todo el mundo sabía, como un secreto a voces, los reparos suyos a ese tema establecido en los acuerdos de paz. ¿De ese listado de reparos por dónde arrancar?
El primero es el delicado tema del narcotráfico.
¿Por qué?
Porque en la ley que está cursando en el Congreso no puede quedar ningún vacío sobre los temas de reincidencia, en relación con las disidencias que siguen hoy narcotraficando. El concepto es: le vamos a dar al narcotráfico el tratamiento de delito continuado. ¿Pueden seguir gozando de beneficios en materia de reducción de penas y en no extradición quienes hoy continúan vinculados a la producción y al tráfico de drogas? Lo que no puede ocurrir es que un partido lícito, y todos esperamos que sea un partido que se mueva en la legalidad, deje una retarguadia estratégica, narcomilitar, a través de la figura de los disidentes. Tratándose de los disidentes, le hago tres menciones. ¿Cómo entender que en el Guaviare y en el Vichada, hoy grandes centros de comercialización y distribución de drogas, una persona como Gentil Duarte, 30 años perteneciente a la guerrilla, miembro del estado mayor de esa organización, participó en todos los diálogos de La Habana y desembarca en Colombia como disidente del proceso, a controlar toda la producción.
Para usted esos señores que están ya en la legalidad, hablo de los jefes de las FARC, ¿están metidos en este tema?
Es una posibilidad. Y lo que hay es que cerrarles las puertas a que esas relaciones puedan existir. Eso explica, en el año 2002 era yo ministro de Justicia, el país tenía 42.000 hectáreas de coca. Hoy ya vamos llegando a las 200.000. De manera que toda previsión en este sentido resulta poca. El proceso de erradicación voluntaria ha sido un desastre en Colombia. No llevamos sino 3.000 hectáreas y los procesos de sustitución de cultivos también lo han sido. El segundo tema que se va a discutir esta semana es el tratamiento a los desertores, a quienes ya recibieron beneficios y luego reincidieron en la comisión de delitos. Le voy a explicar de la manera más sencilla: las FARC sostienen que no pierden los beneficios quienes se han vinculado a Bacrim y que sí los pierden quienes regresaron a cometer delitos de rebelión.
¿Qué otro tema le preocupa?
El tema del cierre de las listas. Recordará usted y los colombianos que quienes iban a gozar de beneficios fueron inventariados en unas listas que proporcionó la misma FARC. Esto tiene que tener un límite. No se puede permitir que indefinidamente sigan incorporando gente que no lo fue al momento del cierre.
El tema de los colados…
Ahí viene el tema de la venta de cupos. Traje material. Este es un debate. El caso más sonado no es el de Villota, sino el de Ireneo Romero, narcotraficante mexicano perteneciente al Cartel de Sinaloa que apareció enlistado.
Usted habla de 20 cupos, ¿quién los vende?
¿Quién hace las listas?
Los jefes de las FARC….
Pues alguien lo tuvo que haber hecho. Yo no le podría señalar la responsabilidad de uno u otro. Pero esto no es solo un caso. Como se ha establecido, supera más de 250 los casos.
¿Qué otro tema lo preocupa?
Son los bienes y testaferros, ¿dónde están esos bienes? ¿dónde están los bienes en el exterior? ¿dónde están las caletas con los recursos? ¿Por qué las FARC nunca han aceptado que dentro del concepto de delación plena haya que denunciar a los testaferros? Mire, hace 15 días en el Congreso americano se inició ya una investigación formal sobre este tema, en la cual se vincula a las FARC con el lavado de activos por más de 2 billones de pesos.
¿Cuál es la otra preocupación?
Las Fuerzas Militares. Me preocupa que si se ha establecido un sistema de justicia transicional que implica reducción de penas y beneficios no se cobije a todas las partes del conflicto, ahora se reabra un debate si los falsos positivos pueden ser o no cobijados en la Justicia Especial de Paz. Hay centenares de oficiales y de soldados hoy procesados en la justicia ordinaria. Si para una parte,que son las FARC, vamos a aceptar reducción de penas en graves delitos como los homicidios y las masacres, ¿por qué no también cobijar con los beneficios a los miembros de las fuerzas militares?
Yo no justifico los falsos positivos, eso debe tener un tratamiento de homicidios simples o agravados. ¿Pero por qué los militares tienen que ir a pagar las penas de la justicia ordinaria y no quedar cobijados y amparados en el sistema de justicia transicional?
La fiscal de la Corte Penal Internacional estuvo hace menos de un mes en Bogotá…
¿Pero sabe a qué vino? Ella dijo que es una obligación que se investiguen esos falsos positivos en la justicia ordinaria. ¿Y por qué entonces estamos hablando de un sistema transicional?, ¿por qué no así las masacres y los genocidios? Igual son delitos de lesa humanidad, delitos atroces. ¿A qué vino la fiscal? A pedir los expedientes y a indagar por 25 altos oficiales y generales del Ejército colombiano
Esos son compromisos que ha adquirido Colombia…
Sí, pero es que todo el sistema de justicia transicional está hecho para lavar, por decir lo menos, los delitos que no eran sujetos de amnistías o indultos. Que son todos los delitos atroces. Todos los delitos de lesa humanidad. Este sistema de justicia internacional se hizo para eso, para permitir que no paguen un día de cárcel intramural todas aquellas personas que no eran sujetas de amnistías o de indultos. Y enervar la acción de las jurisdicciones internacionales en la persecución de estas personas.
¿Qué falta?
El tratamiento a terceros.
Esos son los empresarios, civiles, las personas que tuvieron que ver con el proceso…
Si vamos a hacer un sistema de justicia transicional, eso ha debido ser para los miembros de la guerrilla en desarrollo del conflicto. Debería cobijar también a los militares… pero lo que muchos no entendemos es a qué horas nos cambiaron el juez natural a 48 millones de colombianos. Las preocupaciones que han surgido sobre la composición del tribunal las comparto.
Yo por ejemplo no participo de que no haya un régimen de inhabilidades, por lo menos que cobije a varios de esos magistrados. Algunos fueron apoderados de guerrilleros en el pasado. ¿Cómo van a entrar a administrar justicia frente a personas sometidas a esa jurisdicción que fueron sus poderdantes en el pasado? No podemos aceptar que a través de este alto tribunal ahora se vaya a procesar a todo el sector productivo de este país, a los contradictores políticos, a los partidos.
¿Cree que va a pasar eso?
Hay evidencias que nos dejan muchas preocupaciones.
¿Para usted es claro que esta justicia está sincronizada?
No está claro, pero hay que tomar todas las prevenciones para que no sea un elemento nuevamente de generación de conflictos. La justicia transicional, hecha para perdonar los delitos de quienes estaban perdonados o sindicados de haber cometido delitos atroces, no puede ser ahora el órgano de retaliación contra los contradictores políticos y el sector productivo de este país, y en general para 48 millones de colombianos a los que nos cambiaron el juez natural.
Muchas de estas observaciones fueron planteadas esta semana en una reunión a la que asistió el fiscal e incluso fue gente de las FARC. El presidente Santos estuvo ahí, porque él dijo ‘estamos pendientes de todas estas observaciones’.
Ahí se acordó, incluso el fiscal dijo ‘yo quedo tranquilo’ frente a muchas de estas objeciones que usted plantea, porque se acordó que no van a quedar ni en la ley ni en los proyectos.
Es verdad, pero el país no sabe es que antes de levantarse las sesiones de las comisiones primeras, que le dieron trámite a este proyecto, todos los voceros de la guerrilla y algunos parlamentarios radicaron nueve proposiciones y constancias.
¿En qué sentido?
Esto en trámite parlamentario es lo que permite en las plenarias, de una y otra corporación, reabrir estos temas.
Sobre estos puntos…
Para esos son esas constancias, que ni siquiera los mismos parlamentarios de las comisiones están advertidas.
Lo que deja entrever esto es que usted está totalmente en contra de todo lo que se pactó.
No en contra de todo lo que se pactó. Yo soy el colombiano más feliz con que esta organización se haya desmovilizado. La entrega de las armas me parece extraordinaria. La posibilidad de que puedan hacer política es una aspiración lógica del acuerdo. Yo eso lo celebro, pero advierto preocupaciones. Si van a hacer política que la hagan lícitamente. Pero por eso la importancia del trámite de la reglamentación frente al proceso de implementación.
Con base en este ambiente tan tenso, enrarecido que hay, con la justicia especial, ¿cómo se traslada eso al terreno político?
Las FARC tienen sus objetivos muy claros. Los han definido en cuatro fases. Una que llaman de la transición que es la implementación de todos esos acuerdos. La participación en el proceso electoral del año entrante. Según el criterio de ellos, lo deseable es que aquí se elija un presidente que sea el presidente de lo que se denomina “la transición”.
¿Cómo es eso?
Una persona que les garantice todo lo que estamos discutiendo. Oirán las próximas semanas de otra iniciativa muy polémica que se va a tramitar por ‘fast track’ y es la despenalización de la protesta social. Eso hace parte de una estrategia política para incendiar este país. Ellos conciben, además un tercer paso que es la profundización del conflicto. Y eso qué es, la ingobernabilidad de Colombia para llegar a lo que finalmente llaman la consolidación que es la toma del poder.
¿Eso qué tiene que ver con la campaña que viene?
Todo eso está rodeado de estrategias. Considero que el tema de la JEP hace parte de una estrategia política, ojalá me equivoque. Las zonas de reserva campesina que están puestas en marcha… ¿cómo explicar que en esas zonas aparezcan decenas de cubanos capacitando campesinos? Eso hace parte de una estrategia. En lo que llaman las becas con Cuba, más de mil cubanos estarán llegando en los próximos meses y próximos años.
Usted hablaba que eso es una estrategia política de las FARC, ¿que lleva a dónde?
Lleva a que van a hacer política en unas condiciones muy favorables frente a los demás partidos políticos. Eso también hizo parte de los acuerdos políticos. O qué otro partido político va a recibir 30 emisoras, varios representantes por derecho propio. También cursa en el congreso 16 curules adicionales, en territorios que coinciden plenamente con las áreas del conflicto. La posibilidad de intermediar los recursos en 365 municipios bajo concepto de proyectos de enfoque territorial.
¿Quién de la izquierda cree usted que representa en ese abanico de candidatos estas ambiciones?
Empezando por el propio negociador, el doctor De la Calle, que está comprometido con todo esto.
Usted cree que él refleja y va a ser el candidato de este Gobierno…
Siguiendo con el doctor Fajardo, continuando con la doctora Claudia López. Todos están hablando el mismo lenguaje.
¿No es satanizarlos también?
No es satanizarlos, ya veremos esta semana cuál es el comportamiento de estas bancadas cuando estos temas lleguen a las plenarias.
Frente a esa intención que dice usted de las FARC y la izquierda de aliarse, ¿usted qué plantea?
Yo estoy en la disposición de entenderme con todos aquellos colombianos que vean en el ascenso de las FARC al poder político un riesgo muy grande. No que no tengan derecho a hacerlo, pero los vamos a enfrentar en un debate democrático.
Eso incluye por supuesto a todos los que piensan como usted, como por ejemplo el expresidente Uribe
No he tenido ningún contacto con el expresidente Uribe.
Pero descarta de lleno algún contacto
Sí estoy dispuesto en los próximos meses a entenderme con todo aquel que tenga las mismas preocupaciones y un sentido sobre la orientación del estado razonable.
Pero coinciden mucho sus preocupaciones con las del expresidente Uribe.
Unas sí, otras no. Yo no creo que haya que hacer trizas los acuerdos de paz.
Pero no lo ve descabellado sentarse a hablar con él de esas coincidencias.
No me meta en un terreno… yo sé que esta semana ha habido mucha especulación. Le puedo confirmar que no he tenido ningún contacto, ni político ni personal. No me he sentado a hablar con Álvaro Uribe desde hace nueve años. Me lo encontré coyunturalmente en Neiva, ambos estábamos adelantando tareas… es el único contacto que yo he tenido con él.
Pero tampoco lo descarta…
Yo creo que hay que entenderse también con sectores de la U y algunos del partido Liberal, y por supuesto del partido Conservador.
Le quiero volver a insistir en un tema: me dice que no ha hablado con Uribe y no tiene relación, nos vimos hace nueve años… pero me dice, no descarto que todos los que quieran en este espectro político, unirnos contra eso que llama ‘propósito de la izquierda’…
Sería una cosa prematura hablar de eso. Lo que sí tenemos es la experiencia de Bogotá, donde todas las personas cedieron y permitimos el acceso de un alcalde como Gustavo Petro. Que llegó con un 30% a gobernar a esta ciudad.
Es decir, ahí tiene que haber una unión para poderle ganar a ese bloque que usted dice que es de izquierda.
Sí, una unión, pero no sé aún con quién. No me lleve a un terreno sobre el que le hecho claridad que no he tenido aproximaciones ni contactos. Estas preocupaciones, tenga la seguridad, que no hacen parte de ninguna estrategia política.
Pero si mañana le presidente Uribe le dice, yo comparto esas teorías…
No se anticipe a acontecimientos, porque el titular de este programa no va a ser ‘todo esto es una estrategia política de Vargas para acercar a los electores hoy distantes del Gobierno’. Ese gusto sí no se lo voy a dar.
Todo esto que usted menciona, el acuerdo de paz, todo lo pactado, todo lo que ha significado en estos años, hace parte de la columna vertebral del Gobierno de Juan Manuel Santos, en el que usted estuvo siete años. ¿Por qué estuvo callado?
Yo no he guardado silencio. Antes del plebiscito expresé preocupación, hablé pocos días antes del plebiscito y luego a través de la bancada de parlamentarios en el Congreso. De mucho tiempo atrás hemos venido fijando posiciones. Al punto que esta semana frente al anuncio del presidente de que quienes no compartieran en su totalidad el trámite del proyecto debían retirarse del gobierno, procedimos a hacerlo.
¿No le parece incongruente que está uno siete años en un Gobierno donde hay objeciones tan grandes suyas a esto?
Pero es que la ley estatutaria solo se conoce hace un mes…
Quienes lo han criticado por la rutpura con el Gobierno, entre ellos Roy Barreras de la U dice ‘Vargas Lleras ordeñó la vaca durante siete años y ahora no le sirve’.
Eso es una falta de respeto. Lo que yo hice fue contribuir desde las posiciones que ocupé en el gobierno, a los logros más grandes que pude presentar el presidente Juan Manuel Santos. ¿O le parece poco que el año entrante 450.000 familias de colombianos que nunca habían tenido acceso a una vivienda ya tengan la suya? ¿Que lleguemos a coberturas del 95% en todos los centros urbanos en materia de agua potable y que le hayamos puesto impulso al programa más ambicioso en materia de infraestructura, cuyos resultados ya empiezan a verse? Eso le parece una vaca lechera o un gran aporte que le hice al presidente de Santos con tanto beneficio para millones de bogotanos.
Pero también dicen que eso era pavimentando la campaña…
Sí, pero es que ahora hemos visto a saber que todo el mundo estaba en campaña. Yo nunca lo oculté porque en el año 2010 presenté mi nombre a una elección presidencial. Los que sí lo ocultaron fueron los que estaban negociando estos acuerdos que durante todo el tiempo que estuvieron presentes en La Habana, nunca reconocieron que iban a ser candidatos a la Presidencia.
La Corte acaba de emitir un fallo, la semana pasada, en el que dice que los acuerdos y lo que se reglamente quedan blindados… ¿Si usted es presidente que pasará con los acuedos?
Hay que darle al fallo la interpretación real…
¿Cuál es según usted?
Sí quedan blindados los principios rectores de los acuerdos. Lo que no quedan blindados son conceptos en materia de implementación, porque si bien esa providencia se emitió, no es que todo lo pactado haga parte del bloque de constitucionalidad.
¿Por qué se lanzó por firmas y no por Cambio Radical, su partido?
Necesitaba una convocatoria más amplia. En el proceso de recolección de firmas me están ayudando sectores sociales, dirigentes pertenecientes a muchos partidos.
¿Más amplia o menos comprometedora con un partido que tiene cosas feas?
Todos los partidos en Colombia, porque la corrupción en Colombia no es solo la de Cambio Radical. A partir del mes de noviembre, semanalmente, le estaré presentando a los colombianos lo que quiero hacer en educación, en salud, en materia de seguridad ciudadana, en materia tributaria, en materia de industria, en materia agrícola. Hemos llegado a un nivel de profundización en el estudio de los problemas del país, tenemos un documento de deporte, un documento de turismo, otro de medio ambiente… todos los temas que más preocupan a los colombianos. Es en lo que he estado concentrado estos meses.
Una campaña que va a ser muy dura, se lo digo en términos políticos, el país está polarizado…
Muy dura y agresiva, pero esta campaña no puede concentrarse en los insultos, en las descalificaciones.
¿Si a usted lo insultan, qué va a hacer?
Nunca contestaré un insulto. No lo hice en el 2010 y nunca oirá de mí estos meses ningún insulto, ningún agravio hacia ninguno de quienes vayan a ser mis contradictores.
¿Cómo va de salud?
Bien, desde que tuve ese incidente y de eso ya vamos para dos años, he seguido con mis controles. Todos, por fortuna, han resultado satisfactorios.
Muchas gracias por haberse lanzado al agua en Noticias Caracol, sin duda esta entrevista va a causar un gran revuelo político…
Lo que yo he dicho acá, sobre todo en mis preocupaciones frente a la JEP espero que sean tomadas en cuenta en el Congreso de la República, la presente semana. Estamos librando la batalla final y decisiva que conducirá a que este proceso de paz termine bien o sea el principio de nuevos conflictos.
Fuente: Noticias Caracol
